Кшиштоф Занусси, который с Богом, но не всегда  

Знаменитый польский  кинорежиссер Кшиштоф Занусси недавно стал лауреатом Международной премии «Балтийская звезда». Он  имеет высокую европейскую репутацию творца  интеллектуального кино, но пан Занусси  еще и читает лекции, и не только о кино, в частности  преподает информационные технологии и пиар, в собственной концепции. Ведь помимо режиссерского, он имеет дипломы и философа, и физика.

   Фильмы  Занусси имеют массу наград таких престижных кинофестивалей, как Каннский, Венецианский, Московский. Он уже много лет возглавляет киностудию «Тор», президент ФЕРА (Европейская федерация авторов аудиовизуальных зрелищ), член Понтификальной комиссии по культуре в Ватикане.

   Поскольку повсюду видно рекламу «Занусси», то  ему приходится отвечать и про эту связь. «Владельцы компании, производящей стиральные машины «занусси» – мои дальние итальянские родственники, – объяснял Кшиштоф Занусси. – Время от времени гостеваю у них – в большом загородном дворце». Посему можно предположить, что, поскольку пан Занусси и продюсер, то стиральные машины намывают деньги и на его кино. Что отлично от тех компаний, которые на кино деньги отмывают.

    Кшиштоф Занусси, безусловно,  не только режиссер, но и человековед, и  обществовед, например, он читает лекции «Между востоком и западом». Поэтому как не спросить его не только о кино, но и человеке, обществе, религии.

                        Будет фильм о страшных женщинах

- Пан Занусси, чем современный режиссер отличается от режиссера 70-90-х,  как тип личности, если думать о режиссерах кино умного, высоко-художественного?

- Места для такого кино стало меньше, как и вообще для высокой культуры. В обществе идут перемены, теперь мы имеем общество, где прежде всего влияют массы. В Европе никогда не умели с этим справляться, это американское общество с самого начала шло в этом направлении, оттого им легче. В то же время в массовом обществе  меньше места для сильных личностей, для выдающихся индивидуальностей. Массовое общество – это  стандартизированное общество, которое требует, чтобы его не беспокоили. Поэтому настоящему художнику в этих условиях тяжелее. Это началось давно, с Энди Уорхола и других, которые из искусства сделали товар, точнее  – коммерческую услугу. Но на самом-то деле культура – это другое, а услуга на продажу – то, что бросается в глаза, она скорее на первом плане, её всё больше, а культуру за ней видно всё меньше. Но с этим надо как-то справляться.

- Какие российские фильмы стали  событием в Польше в последние годы?

- В последнее время произошел поворот в сторону российского кино, после того как почти 10 лет мало общались. У нас заметили картины П.Чухрая, А.Сокурова, А.Германа мл., а также такие фильмы, как «Остров», «Возвращение». Вообще появляется много молодого российского кино, которое вызывает большой зрительский интерес.

- Вы  как-то говорили, что режиссеры, которые  начинают увлекаться производством  клипов, теряют  себя как профессионалы киноискусства. Федор Бондарчук же наоборот - из клипов пришел снимать большое кино, и вот – призы, много комплиментов. Что скажете о его работах, если видели?

- Знаю работы Федора Бондарчука. Но это к истинному кино не причисляется. Есть, конечно, и такой жанр… Однако, сам он  как бы  тем же (видимо, клипмейкером – П.Я.)  и остался.

- Но сейчас много делают такого кино – дубасить грохотом по голове, строчить мельтешнёй по глазам?

- Что ж, это для массовой публики, оно приносит что-то создателям, но произведение киноискусства – это нечто другое.

- Получается, Ф.Бондарчук уже бесперспективен для кино?

- Я не смею судить о своем коллеге, вообще не делаю этого  принципиально ни в чей адрес из коллег-режиссеров. Буду только наблюдать. Желаю ему всяческих успехов. Талант он имеет.

- Какие у Вас планы поработать в России, в Петербурге?

- В Москве в Молодежном театре с февраля начну репетировать пьесу американца Дэвида Обурна  «Доказательство», про математиков  (за неё автор получил Пулитцеровскую премию. - П.Я.). Уже подобрал актеров, обговорили декорации. Она  шла на Бродвее, по ней был снят фильм. И я её прежде ставил.

- О чем  же  спектакль?

- О проблемах науки и нравственности, что для меня всегда близко.

- А в кино какие планы?

- В 2010 хочу снять картину о великой корпорации и о страшных женщинах, которые держат эти корпорации в руках и преследуют бедных мужчин.

- Похоже, это в юмористическом жанре?

- Нет, это всё очень серьёзно.

                            Где  Бог и  где  порог

- Вы были при Папе Римском Иоанне Павле II в числе советников  по культуре. Вы в этой комиссии и при новом Папе?

- Да, я остался  в папской комиссии по культуре, статус мой не изменился, просто прежде было личное близкое знакомство с папой, а теперь нет той близости.

- Вы несколько лет назад говорили, что видите  будущее для христианской Европы в возрождении православия в России. Подтверждается ли это Ваше представление спустя годы?

- Всё остается справедливым. Наблюдаю вашего нового патриарха, видел его обращение к молодежи прямо на стадионе. Это всё, надеюсь, приближает православие к молодому поколению, с другой стороны в Польше вызывает уважение, что православная церковь осталась очень критичной по отношению к  сталинскому преследованию религии, и что тут она не идет на компромиссы, она сильнее, чем государственные деятели,  напоминает о зле  режима в прошлом. Это достойное поведение.

- В Польше при демократии стали меньше ходить в храмы, чем при коммунистах. Храм прежде был для части населения скорее как оппозиционный политклуб?  В свою очередь известный в Европе словацкий христианский демократ Ян Чарногурский высказывает тревогу, что в современной Европе христианские ценности  раздражают  либералов и отодвигаются  с общественно-политической сцены подальше. Как оцениваете эту ситуацию?

- Это два разных уровня. Да, надежды христианских партий в Европе не до конца оправдались. Христианские ценности  отстаивают и левые,   и правые, и социалисты, и консерваторы. И может быть не следует собираться в одну партию, заявляя  в названии  «христианская». Ну а сокращение  посещающих литургии в Польше не превышает 10%. Это не тревожно. Правда и то, что в нынешних условиях безопасности  и повышения уровня жизни  люди могут себе позволить не задумываться над трудными и полезными вопросами, такими, как жизнь и смерть, смысл жизни. Могут позволить себе легкомысленность. Во  всем мире наблюдается такая тенденция… Хотя Америка держится. В ней религиозность, христианство очень живые всегда. А это ведь самая высокоразвитая страна мира. В этом  и наша надежда. 

- В Америке же религиозность весьма серьезно держится в основном на тех течениях в христианстве, которые у нас квалифицируются как секты?

- Не в основном. Католическая и настоящая протестантская церкви там очень сильны. Хотя и секты есть,  более же они  развиваются в  Южной Америке.

- Но  скорее, всё же, не католическое, а протестантское влияние  весьма сильно в Америке?

- В Европе, знаете ли, уже несколько веков раздел на католиков и протестантов. А сильное влияние протестантов скорее наблюдается потому, что  у них  происходят подвижки. Они, было, сильно рационализировались, но сейчас наблюдается поворот к мистике, и это к ним притягивает людей.

- Но вот, однако, в  протестантских Скандинавских странах в последние годы всё более храмы закрывают, так как народ не ходит.

- Потому что в Северной Европе  литургия не имеет такого значения, у них в религии акцент на личные отношения с Богом, а не на общину, не на приход.

                      Нравственнее  -  при  капитализме

- У нас не мало людей считают, что ныне безнравственного и аморального вокруг стало больше, чем во времена социализма, что совпало – если о Польше - и с отходом части людей от церкви. И есть ощущение, что часть  людей  оппозиционировала  той системе лишь потому, что система мешала человеку вести себя, как хочу, в том числе развязанно-греховно, во вседозволенности. И когда  храм теперь перестал быть для такого человека политклубом, а стал призывать к нравственности не систему, а конкретно его, то он дистанцировался от церкви?

- Думаю, безнравственность в коммунизме была более дозволена и распространена. Всё же капитализм –  общество с более сильными нравственными принципами. С другой стороны, сейчас в Польше  поднялся политический католицизм. Этого раньше не было. Есть партии, политические деятели, которые организуют вокруг себя  верующих. Это сильно дискредитирует религию, не помогает ей. Но изгнать из политической жизни таких деятелей очень трудно.

- То есть, польское общество за последние 2 капдесятилетия стало более моральным и нравственным?

- Конечно. Несмотря на все публичные скандалы вокруг каких-то людей. Раньше это  проходило  без шума, как «решение партии»

- В России же считают, что общество стало менее нравственным сейчас. Поэтому возникает  неожиданное ощущение, что при социализме  категория верящих в «светлое будущее» – это была своего рода  секта, не религиозная, а вроде каббалистов, где была своя, как к ней ни относись, путеводная  настольная книга – «Моральный кодекс  строителя коммунизма».

- Тут нет предмета разговора для поляков. Не надо забывать, что  для поляков коммунизм – это  всегда  только черное, то, что приехало на танках.

                             Вообще  левые  никому  не нужны

- Что ж, в Польше никогда не было искренних сторонников коммунистических идей?

- Очень мало. До войны польских коммунистов  преследовал Сталин, разгромил партию, а после войны  в ПОРП оказались скорее конформисты и карьеристы, которые зацепились за советское влияние.

- Впечатление, что в  Польше, в отличие от других стран Европы, левого политического крыла вообще нет, т.к. даже нынешние наследники ПОРП  - это разновидность  правоцентристской партии?

- Коммунисты никогда и не были левыми, они защищали интересы мещанства, чиновничества, это была партия чиновников,  а не рабочих.

- А если говорить о подлинно левом движении, которое существует во всех странах Европы?

- Конечно, у нас бывшие коммунисты превратились в капиталистов. Но разделение тут скорее должно быть другое. Есть  разного сорта популизм. Такое называется  «постполитика». Популисты есть и в Италии, Франции… Но среди популистов есть  и националисты, что более неприятно. Ну а в Польше существует вроде бы  партия  - наследник  ПОРП (Союз Левых Демократов. – П.Я.),.. чьи  представители, кстати,  первыми добились денег. У них левая риторика, но реально сегодня  - это владельцы тех предприятий, которые  они захватили первыми при приватизации. Да, президент А.Квасьневский, бывший коммунист, считался представителем  левых.

- Но для современного общества  следовало бы иметь левое, оппозиционное  интересам  капитала движение?

- Нет. Уже не сегодня, это - XIX век.

- И оппонирования, конкуренции  исповедующим правые принципы не должно быть?

- Должно, просто  разделение идет уже по другому принципу. Уже живем в другой эпохе. В Америке ведь левых нет.

- Разве не признается и на западе, что когда в мире существовала система социализма, в  которую входил ряд стран, это влияло и на капстраны, вынуждало идти на уступки в социальной сфере?

- Да, можно сказать, что забота о человеке становилась более выраженной, но это и тормозило развитие. Жертвоприношение  же интересов рабочих приносило огромное развитие цивилизации – видим на примере Китая. Он развивается  с огромным ускорением за счет того, что мало платят рабочим. Повысь там зарплаты – развитие замедлится. Людям жилось бы лучше. Вопрос в том – когда сделать, чтобы людям жилось лучше: сразу или подождать.

                         Верующие с Богом  и  без

- Даже в названиях Ваших фильмов не раз возникало слово смерть. Вы когда-то говорили, что смерть -  это черная дыра. Сегодня что думаете?

- Это  я  высказал одно из представлений о смерти. Если у человека нет надежды, нет веры, то смерть – это черная дыра, которая всё сжирает. А если есть надежда, то в конце черной дыры  он увидит и свет. Это зависит от того, во что человек верит.

- Это вы - о религиозном в человеке?

- Конечно.

- Почему в таком случае Вы, как верующий человек, говорите о черной дыре, коль верующий знает, что нет черной дыры?

- Это абсолютно фальшивое представление о вере. Из этого возникает некий расизм, будто если верующий, то надежда есть, а  неверующий – нет надежды. Посмотрите на жизнь всех западных великих святых, мистиков. У всех них были   огромные периоды, которые они называли «черными ночами», когда было только осознание наличия Бога, а чувства близости Бога не было. Сейчас изданы воспоминания матери Терезы из Калькутты, где она пишет, что когда была молодая, у неё был очень сильный контакт с Богом, а потом на долгие годы контакт вообще пропал. И это очень важно, чтоб люди верующие и не верующие знали, что  состояние веры – это не что-то  постоянное, стабильное, вера приходит и отходит, вечером появляется, а утром её нет, и  наоборот.  Веру невозможно положить на сохранение в холодильник. И в таком случае не возможно  деление на избранных, которые-де имеют контакт с Богом, всё ведают, и на прочих. Потому и у неверующих вдруг возникает, хоть и слабое, чувство, что есть Бог, появляется вера. А у верующих, хотя знают, что Бог есть, могут быть долгие периоды, когда верующий  присутствия Бога в своей жизни не чувствует.

- Что Вас вдохновляет, когда трудно? С чего начинаете утро, когда на душе тяжело?

- (смеётся). С поиска Бога и размышления в чем смысл моего дня, зачем мне подниматься? Я очень много работаю, давно не высыпаюсь, и поэтому утром всегда себя спрашиваю: зачем же мне надо сегодня  подниматься?  Получается, что я ленивый… И начинаю день с молитвы, так меня учили с детства.

- Всё же начинаете день с молитвы?

- (смеётся). То  размышление по утрам, про которое я  сказал, это моя молитва, не формальная молитва.

                      То  европейцы, то  поляки,  но  никак не славяне

- Вы говаривали когда-то, что «славянин» для поляка - ругательное слово. Пожив в ЕС, который,  к тому же, теперь всё более интегририруется, поляки, может быть, захотели себя ощущать более самобытными как нация, в т.ч. уже и как славяне? То есть, в братских  объятиях «единой Европы»  более хочется быть поляком, чем прежде - европейцем?

- Да, славянин в Польше - ругательное слово… Действительно, с момента вступления в Евросоюз мы  гораздо более почувствовали себя поляками, как, например, и испанцы, и другие, Пока стремились в ЕС, пытались доказать, что мы такие же европейцы, как все, а когда в паспортах уже оказались записаны как европейцы, то стали всё больше обращать внимание на то, чем отличаемся от других. Но славянщина ассоциируется для нас с ленью, беспорядком, отсутствием обязательности. Начинают, но не завершают, пачкают, но не чистят. Поэтому к славянству в себе мы  не обращаемся.

- То есть, у вас отделяют  польскость в себе от славянскости, мол, поляк – не славянин?

- Да. Ну а кто сегодня обращается к славянскости, кроме русских?

- На Балканах, в Словакии любят обращаться, в Чехии немало таких.

- Ну, Балканы – малые страны поскольку. В Словакии любят… Но кто скажет  в Германии:  «мы - германцы», или  в Швейцарии, а я много там общаюсь.

- Думаю, им отбили это желание  после II мировой.

- …А понятие славянин  ведь лишь  в XIX веке стали развивать. Это вообще неопределенное понятие – кто славянин, в какой степени, откуда кто взялся. Ведь и Киевскую Русь образовали  Рюриковичи, которые не были славянами.

          Косово  не  Абхазия,... а может быть и наоборот.

              Россия приблизилась к третьему  миру

- Вы преподаете в одном из вузов  ещё и что-то, относящееся к области  PR, работе в информационном пространстве?

- Я читаю в Политехническом институте для будущих менеджеров курс  «стратегия жизни», где речь о психологии, религии, стратегии принятия решений, о разных линиях поведения, последствиях хороших и плохих решений. Использую для наглядности отрывки из разных фильмов.

- Как  Вы в таком случае -  к тому же и как мастер кино, затрагивающего  экзистенциальные вопросы, и как дипломированный философ  -  оцениваете  стратегии принятия решений, их последствия, а также информационное поле и действия на нем  во время вызвавших огромный резонанс событий на Кавказе в 2008, и по прошествии времени?

- Я бы лучше обратился  к вопросу – а насколько можно сохранять мир  на определенных законных принципах с момента, когда Косово оторвалось от  Югославии вследствие огромных ошибок югославского правительства? В таком случае последующее изменение  границ Грузии – это приглашение для всего мира  к опасным движениям. Поэтому я не удивляюсь,  почему мой президент полетел тогда в Тбилиси поддерживать её президента, он боялся, что после такой ревизии границ может последовать и другая. И за это уже лежит ответственность на российских политиках, они начали этот процесс… Хотя можно сказать, что Косово было первым шагом, тоже очень проблематичным, и я не знаю ещё степень вины западных стран, Польши в том, что признали Косово. Но это уже  новая  игра. Увидим, что будет…. А о произошедшем в Грузии – нужно ещё посмотреть, кто в результате войны победил, кто проиграл, глядя на то, как капитал  уходил  из России. Думаю, для России победы не было и  с точки зрения её истории.

- Но, представляется, на перемещение капитала из России повлиял тогда кризис. Да и ни от каких аналитиков не было  слышно таких  суждений.

- Я не специалист, но повторяю лишь то, что читаю во всех газетах.

- В польских газетах?

- Я читаю не только польские газеты. И это ведь очень желательно для Америки, в которой кризис начинался, что все деньги из России ушли, и долго никто не будет инвестировать в Россию. В итоге, конечно, история рассудит, кто на этом выиграл, кто проиграл. СССР проиграл исторический шанс для  страны, весь XX век проиграл. Россия могла бы быть  процветающей страной, если б не большевистская революция. И Россия в итоге приблизилась  к третьему миру.

- И всё же, война тогда началась, кажется, не по вине России, Грузия напала?

- Нельзя уходить на уровень демагогии. Ведь на чьей территории находится Ю.Осетия? На грузинской. Потому невозможно и говорить, что Грузия напала. Пустые слова.

- Но комиссия ЕС разве не констатировала - кто там начал военную атаку?

- Нельзя говорить  кто  начал, а  надо говорить  где - на территории Грузии. Тогда не называется нападением то, что делается на своей территории. В конце концов, не важно, кто сделал ошибку. Важно прагматично  посмотреть – для кого с этого польза, для кого потеря. Мне кажется, для России пользы никакой.

                     Как  же  работать  капитализму?

- О кризисе говорят везде. В России считается, что Америка вдруг предстала как бы «пирамидой Мавроди». В какой мере в Польше осознали пагубность американской  «пирамиды», или  рассчитывают  быть в американской «пирамиде» и получить от вложенного туда своё? Это как у нас сторонники Мавроди, требующие дать возможность его пирамиде функционировать и дальше, чтобы получить своё за счет нижестоящих в ней.

- Эта «пирамида», конечно,  рухнула. К счастью, Польши это не коснулось сильно. Мы остались единственной страной в ЕС, где хоть и есть уменьшение экономического развития, но нет такого, как в других странах. Так что эта «пирамида»  нас к счастью миновала, наши банки там участвовали минимально. Но возникает вопрос: насколько это кризис экономический, а насколько  - кризис  ценностей. Потому что есть набор ценностей, связанных с капитализмом, и если мы от них отходим, тогда и капитализм не работает.

- Но интересно, звучали ли  в Польше принципиальные критические оценки  такой пирамиды и такого деструктивного поведения США?

- Вообще ведь это  вопрос принципов развития, когда надо подумать заново: на каких нравственных основах может существовать современный капитализм?  И этот вопрос дискутируется сегодня и в Польше, и во всей Европе, и в Америке.

- Вы в своем творчестве много уделяете внимания теме выбора человека. Сегодня многие в России  ощущают, что за падением морали и нравственности  стоит пропаганда общества потребления. Но возникает мысль: а может быть пропаганда  идеалов потребления -  неосознанно даже -  несёт высокий гуманистический смысл:  отвлекает народы от желания развязать большую войну, где погибнут сотни миллионов? Агрессивная энергия направляется в потребительский аморализм?

- Общество потребления изначально, зародившись в XIX веке, строилось  на сильных моральных принципах. И я не думаю, что в наши времена падение нравственности особо сильно. Ведь и самые древние письмена  уже с тревогой говорили об этом. Но уровень нравственности  даже социология не умеет измерить. Однако, вот на что обратили люди  внимание сегодня: если раньше  жители государств богатели от территорий – металлов, угля, нефти, газа, - то теперь  это так не работает, а скорее – от развития мозгов. Например, Финляндия, где  огромный подъём образования.

   А угроза войны  существует всегда. Пусть и маленькой, с которой может начаться большая война. Я этого постоянно боюсь.

   Павел Яблонский    Петербург  т.8-9216485833.