Культура понимания культуры: интервью Кирилла Разлогова  

Гигантские изменения, что произошли в отечественной культуре за последние два десятка лет, налицо. С разрушением прежнего строя общество оказалось словно в подготовительной группе детского сада – все надо было объяснять заново. Вспомните хотя бы тот факт, что общенациональная газета "Известия" стала публиковать руководства по выбору шампуней… Теперь этот процесс дошел до государственного пересмотра отношений с наукой вообще и гуманитарной наукой в частности. Да и многие люди в недоумении: за что получают зарплату сотрудники гуманитарных институтов? Может, они просто занимаются своим хобби?

О том, что такое искусствознание и культурология, рассказывает Кирилл Разлогов – доктор искусствоведения, культуролог, киновед, автор и ведущий программы "Культ кино" на канале "Культура".

Кирилл Эмильевич, события последнего времени вокруг научных институтов гуманитарной сферы вывели на первый план сами эти организации, о существовании которых обычный, так сказать, гражданин нередко и не подозревал. Чуть позже была объявлена реформа Академии наук. Возникли разного рода толки и кривотолки. Вы как один из главных в стране авторитетов в гуманитарной сфере наверняка можете доступным языком объяснить трудящимся массам, а также рантье и бездельникам, что такое искусствознание и культурология? Зачем они нужны народу, обществу и государству?

- Отвечая на это, нужно задать себе вопрос: какими аргументами руководствуются люди, которые считают, что комплекс гуманитарно-социальных наук – ненужная обуза для государства, общества и отдельного человека. Их аргумент на удивление прост: в рыночной экономике эти институции должны либо зарабатывать себе на жизнь, коммерчески вступая в конкуренцию с другими средствами получения прибыли, либо прекратить свое существование за ненадобностью.

Конечно, напрямую так никто не высказывается. Вслух говорят, что нужно все оптимизировать – науку в том числе. Что ученым требуется повысить зарплату. И даже произносят слова о том, как гуманитарная сфера важна и необходима.

А на деле?

- На деле за этими заклинаниями кроется уверенность всех эшелонов власти: не только неважно и ненужно, но по сути вредно. Поскольку уводит общественное мнение в сторону от тех позиций, которые желательны для государства. Проблема в том, что и наука о культуре, и наука об искусстве, и искусство как таковое базируются на основополагающем принципе: возможны разные точки зрения, разные позиции, разные культуры, разные исторические источники и так далее. А практика единомыслия, которая у нас существовала испокон веков – и в средневековье, и в новое время, и совсем недавно в коммунистический период – естественно, этого опасалась. Поддерживались только те науки – в том числе, гуманитарно-социального цикла, – которые одну "правильную" позицию и отстаивали.

К сожалению или к счастью, после известных перемен в обществе идея одной правильной позиции сохранилась только, пожалуй, в церкви, где она имеет более долгие истоки. Во всех остальных сферах выяснилось, что проблема так просто не решается. И дело так просто не обстоит.

И зачем же нужна политикам наука?

- Ее первая роль, понятная даже неспециалисту, – то, что называется в англоязычном варианте не Science, а Research. Сбор данных о том, что происходит, ради обеспечения ориентации в той реальности, в которой мы все живем. В этой реальности ведь всем, и государству тоже, предстоит производить определенные действия – социальные, политические и прочие. Надо определять, насколько та или иная среда к любым действиям готова. Именно это называется человеческим фактором.

В этом смысле искусство – экспериментальный полигон. Я много раз объяснял специфику роли искусства в системе культуры. Культура по природе своей консервативна, она не любит изменений. Это система взаимосвязей, которые объединяют в единое целое разные культурные сообщества. Естественно, чтобы эти взаимосвязи работали, нужно, чтобы правила не изменялись по возможности долго. Или чтобы изменялись очень и очень медленно и осторожно. Поскольку если коммуникация разрушается, как это бывает в периоды революции, то это чревато кровавыми последствиями.

Но в культуре есть небольшой слой, который сейчас называется актуальным искусством (а в новое время, в отличие от новейшей современности, это было вообще все серьезное искусство), он направлен в сторону изменений. Несколько поколений людей правильным искусством считали то, которое ведет к изменению, открывает что-то новое. Новаторство в искусстве стало предметом культа давно – начиная с XYI, XYII, XYIII веков ценность художника измерялась тем, что он создает новое. Однако так было не всегда. В средневековье искусство базировалось на каноне, на каноническом, и если художник нарушал канон, его изгоняли и не давали работать. Поэтому далеко не все искусство создает новое.

Это же касается и современного искусства. В нем есть слой, который работает вместе с культурой на консервативность, на сохранение существующего, на повтор одного и того же. Такова по большей части вся массовая культура. Ее за это упрекают, но так можно упрекать Андрея Рублева за то, что он работал по канону. Рублев работал по канону потому, что канон существовал. Точно так вся массовая культура работает на повторение одного и того же.

И это "одно и то же", как его ни критикуй, базируется на общечеловеческих ценностях. На том, что есть честные люди и нечестные, есть верные мужья и неверные мужья, есть люди, ценящие семью и детей, и те, кто их не ценит. И сразу ясно, кто прав, кто виноват. Вопросов это искусство никаких не ставит, оно определяет общественную устойчивость. И этим массовая культура очень ценна и для государства, и для общества.

Те самые "духовные скрепы".

- Именно так. Но есть другой слой искусства, который называется искусством авангардным. Или актуальным. Оно продолжает, как и все новое время, стремиться к изменению. И, как правило, наталкивается на сопротивление общества более или менее жесткое. Я полагаю, роль государства тут – смягчать жесткую оппозицию общества и такого искусства. Объяснять, что изменения нужны – быть может, не такие радикальные, острые, но тем не менее. Потому что государства, в частности – наше, пользуется лозунгами типа "модернизация", то есть, связанными с изменениями.

Соответственно, наука об искусстве существует – помимо накопления материала, показа того, что есть, и всего прочего – еще и для понимания тех процессов, которые идут в искусстве.

А зачем, спросит кто-то, их понимать? Осознавай – не осознавай процессы, а художники творить не перестанут…

- С моей точки зрения – человека, занимающегося наукой, – понимание есть ценность сама по себе. Ты начинаешь что-то понимать – это хорошо. Даже если понимание тебе вовсе не нравится. Ибо если ты хочешь что-то изменить, то должен сначала понять, а потом уже менять. Если ты меняешь, не понимая, то…

На те же грабли…

- … мягко говоря, и результат будет непонятен.

С наукой об искусстве ясно. А что же наука о культуре?

- Здесь более сложная ситуация – и с культурологией, и с совокупностью наук о культуре. Долгое время считалось, что изучать культуру нечего. Мол, человек, живущий в определенной культуре, ее носитель, – он ее знает. Он знает изнутри, что такое хорошо и что такое плохо.

Существовала концепция евроцентризма – считалось, что европейская культура, построенная, в частности, на основе христианства, имеет абсолютную ценность. Все, что ей соответствует, – культура. А что не соответствует – не культура. Была единая вертикаль, во главе которой, естественно, располагался Господь Бог, ниже – жрецы и священнослужители, ниже университетские профессора и образованные люди, а потом все некультурное население.

В этих условиях культуру как объект исследования очень трудно было себе представить – в лучшем случае, это философия культуры. Как вообще философия, она изучает общие закономерности отношения человека и мира. А среди общих закономерностей есть и представления того либо иного общества о культуре.

Когда же пошли дальше?

- В середине 50-х годов. Случился перелом в рамках еще не культурологии, а, скорее, в социологическом комплексе наук. И не у нас – у нас с социологией дело обстояло плохо, долго не признавали, хотя Питирим Сорокин начинал ее гораздо раньше 50-х… Так вот, представление о том, что есть разные культуры, существовало, конечно. прежде всего, в историческом плане. Была этнология, которая занималась этносами, умирающими культурами, культурами малых народов, которые явно отличались от наших, европейских, на которые мы, евроцентристы, смотрели со стороны.

А тут вдруг английские социологи, которые занимались идеологией, поведением, нормами поведения английского рабочего класса, с изумлением обнаружили, что столкнулись с другой культурой. Они поняли, что есть люди, которые живут рядом с ними в том же городе – Лондоне, иногда в тех же кварталах. Говорят на том же языке – английском. Исповедуют то же англиканство – англиканский вариант христианства. Но у них другая культура. У них другие ценности, представления, ориентации, убеждения и так далее.

И вот тут возникла необходимость эту культуру изучать. Это было новостью. Изучать удаленную культуру – естественно, изучать удаленную в истории – само собой… но пришлось изучать культуру, которая рядом с тобой, однако – другая.

Изучать, чтобы что? Чтобы ее носители правильно голосовали?

- Сначала изучать, чтобы понять ее как таковую. И понять относительность собственной культуры. Это был переворот, поскольку с точки зрения упомянутой вертикали, человек либо культурный, либо некультурный. И тогда получалось, что 99 процентов земного шара некультурны – если культура это только европейская культура христианского мира, причем начиная с уровня высшего учебного заведения.

Учтем, что все это происходило на фоне крушения колониальных империй. То есть, все страны, освободившиеся от колониальной зависимости, спросили себя: а почему, собственно, культура колонизаторов лучше, чем наша исходная? И ответили: наша культура тоже самоценна.

Но жители бывших колоний отправились в страны-метрополии…

- Во-первых, далеко не все. Бывшие колонии существуют как государства, они не исчезли. Во-вторых, в метрополиях тогда и возник мультикультурализм – сочетания культуры "той" и культуры "этой". Культуры Индии с культурой Великобритании, например. И стало появляться понимание того, как это все происходит.

То есть, возникла культурология как наука – с момента, когда хотя бы ученое сообщество осознало многокультурность мира и равноценность разных культур, независимо от числа их носителей. Стало ясно, что культуры надо исследовать, это самостоятельная отрасль науки. А дальше уже возникло понимание этих процессов, их объяснение, политическое применение…

И экономическое.

- И любое другое. Задача – чтобы человеческие сообщества жили в мире и не воевали друг с другом. Хотя сейчас на основе культурного и религиозного разобщения идут войны, а как их остановить – не понимают. Ибо неясно, кто твой оппонент, с кем ты имеешь дело. Поскольку для человека, который ест вилкой, человек, который ест палочками, а тем более руками, – не человек.

Допотопный взгляд…

- Разумеется. Прежде им руководствовались мировые религии: для каждой были верные и неверные. Неверные были нелюди, их можно было уничтожать в любом количестве. Но и сейчас так думают в традиционном обществе.

Культурология начала этими представлениями заниматься и сразу стала наукой в известной мере неудобной. Традиция подталкивала к представлению о нации и государстве как о целостности. Считалось – даже в случае империи типа Российской или Британской – что единство важнее разнообразия. Но теперь становится все более и более ясно, что разнообразие важнее единства.

Но ведь единство необходимо.

- Его можно воссоздать на другом уровне – признав разнообразие в первую очередь… Так вся совокупность общественных и гуманитарных наук сосредоточилась на проблемах культуры. Некоторые философы, в частности, Вадим Михайлович Межуев, даже считают, что XX век был веком культуры. Да, представьте себе, центром внимания всего развития человечества было понятие культуры. А поскольку есть инерция развития, культурология и в новом веке остается одной из самых популярных наук с точки зрения количества написанных текстов. Остается одной из самых важных наук для развития общества. Как бы она ни называлась. В западных странах это социально-культурная антропология, а в Америке есть несколько терминов, за которыми своя научная традиция.

Что ж, убедили. "Лишь бы не было войны" – понятный всем лозунг и принцип…

- Есть еще одна проблема, которую недооценивают те, кто предлагает отделаться от гуманитарных институтов и наук. Или говорят: ладно, пусть будут, если за них кто-то хочет платить, как платят за музеи меценаты. Кстати, пока еще государство от музеев отказываться не может, хотя с удовольствием сделало бы это.

А что мешает?

- С музеями связано традиционное представление о престиже нации. И это единственное, что удерживает… Так вот, считается, что безусловно полезны для нации и государства те науки, которые связаны с военно-промышленным комплексом. И в известной мере важны прорывные направления в естественных науках – нанотехнологии и тому подобное. Однако упускается из виду очень существенная особенность науки в целом: интеллектуальная деятельность, основанная на понимании и освоении окружающего мира, едина. Стоит в одном месте ее начать тормозить, сразу застопорится в другом.

У нас уже запрещали генетику, кибернетику и семиотику, которые казались враждебными, – и на долгие годы мы были отброшены назад. Нельзя надеяться на то, что ты сможешь блокировать один кусок, а все остальные будут развиваться, поскольку ты им деньги платишь. Не будут, потому что один из источников их развития – тот интеллектуальный процесс, который идет в параллельных отраслях знания, в том числе гуманитарных. Не случайно наиболее интересные в советское время гуманитарные работы писали физики и другие специалисты в сфере естественных наук.

Так вот как прагматична "лирика"!..

- Сейчас мы наблюдаем, простите, наезд на науку в целом. Видимо, будет идея сохранить ее в пределах необходимого для обороны и еще чего-то суперважного. Но ракеты не летят и оборонные комплексы не выстраиваются именно потому, что тормозится все остальное. Можно сравнить ситуацию со спортом. Для олимпийских побед нужен массовый спорт. Чтобы развивалась передовая наука, нужна массовая – то есть, вся – наука. Другое дело, что наукой занимаются два процента населения – те, кто способны. Эти способные должны иметь возможность наукой заниматься, поскольку невозможно предугадать, где произойдет прорыв. А значит, любое торможение науки на любом участке, который кажется сегодня неактуальным, оборачивается большими потерями в будущем. Что, собственно, мы и наблюдаем. А все говорят, что плохие люди…

Что воруют…

- Да, что кругом коррупционеры. Но кроме коррупции, проблема в том, что нет среды, которая должна быть. Как нет научной этики, и многих иных вещей… Подытоживая: социальные и гуманитарные науки нужны по меньшей мере на трех уровнях: чтобы знать, чтобы понимать, чтобы развиваться. Чтобы интеллектуальная деятельность в стране не заглохла окончательно.

Считается, что пока есть труба, развитие может погодить.

- Труба решает лишь конкретные экономические вопросы. По логике трубы люди вообще не нужны. Зачем образовывать людей на родине, что затратно, – лучше привозить образованных где-то там, чтобы они вахтенным методом что-то делали… Но кто-то ведь должен быть способен решать технические проблемы, связанные с трансформациями энергетического комплекса завтрашнего дня. Будь то новые системы добычи топлива или формирования нового топлива, или предвидения – через сколько лет топливо иссякнет и твоим внукам будет грозить неизбежная ликвидация.

У здравомыслящих людей давно впечатление, что наше государстве ведет себя как временщик и не думает о завтрашнем дне.

- Все так или иначе о нем думают. Перестройка началась с того, что поняли: тогдашней номенклатуре и, может, завтрашним начальникам можно обеспечить пристойный образ жизни, но их внукам – уже нет. Вот и случилась трансформация власти, чтобы обеспечить достойное существование внукам. Сейчас ситуация та же. Только теперь они думают, что достойное существование внукам обеспечивается их отъездом в другую капиталистическую страну и жизнью там. Но это предположение уже не работает, ибо нет твёрдой уверенности – и без гуманитарного знания ее и не возникнет – что мир будет в порядке через, допустим, сто лет.

Тридцать – пятьдесят, вернее…

- Да. Вот что случится, например, с Германией, когда там большинство населения составят турки? И так далее.

Все же предположение о том, что власти предержащие думают про завтрашний день, звучит оптимистично.

- Они все же Homo sapiens. Только они неправильно представляют себе систему, которая обеспечит им пристойное существование. Считают, что это деньги. А деньги могут рухнуть. И потом, есть деньги чистые и нечистые, уважаемые и неуважаемые. И нужно создавать целый комплекс – и тут опять необходима гуманитарная наука – вещей, связанных с понятиями респектабельности, этики и так далее. Ошибка полагать, что это не имеет значения. Нужно учитывать нормы, обычаи, традиции народов и стран, куда ты попадаешь, если хочешь иметь там нормальный имидж и нормальное существование. Иначе ты получаешь совсем не то, что хочешь.

Ну и наконец, каков ваш прогноз в сфере культурологии и искусствознания?

– Искусствознание будут терпеть. Тем, кто в нем трудится, дадут доработать. Что будет дальше, трудно сказать. Связанное с современным искусством, более коммерческое, имеющее конкретный спрос, будет вести достаточно дикое существование…

Деятельность Марата Гельмана прекратят?

- Постараются прекратить внутри страны, но он может выскочить с какими-нибудь "Русскими сезонами" в Париже. Вытолкнут; и вместо того, чтобы трудиться в Перми, он будет трудиться в Европе. Современное искусство уничтожить нельзя – оно живо и работает, поддерживается определенными людьми, имеет определенную цену и ценность.

История искусства как таковая будет академической деятельностью, ценность и цена которой станет абсолютно неопределенная. Дисциплину ужмут гораздо больше, чем сейчас. Что не пойдет на пользу никому: чем лучше ты знаешь историю, тем больше шансов, что поймешь происходящее сейчас.

Сложнее с культурологией. Это наука или совокупность наук без твердо ограниченных рамок, и здесь возможна мутация слов и слоев. То, что у нас называется культурологией, на Западе может называться и cultural studies и социальной или культурной антропологией, а это вещи разные, есть и локальные разновидности исследований культуры, и тематические блоки, в том числе касающиеся и культурной политики. Культурология у нас существует и как универсальная учебная дисциплина. Наблюдается голод на такого рода литературу, поэтому книжек по культурологии издаётся больше, чем по философии и социологии вместе взятых. Другое дело, что многие под культурологией ошибочно понимают исключительно историю мировой культуры. Но желание читать про это есть, и книжки и учебники будут издаваться.

А где будут работать их авторы?

- Если ликвидация гуманитарных научно-исследовательских институтов будет "успешной", останутся "вольные стрелки" и кафедры в учебных заведениях. Есть отечественные гуманитарные школы… И вклад российских ученых в мировой процесс не будет меньше, поскольку, с одной стороны, у нас есть традиции – русские формалисты, Михаил Михайлович Бахтин, Юрий Михайлович Лотман и иже с ними, а с другой – выходцы из России нередко оказываются в авангарде научных поисков, независимо от того, живут они в России или далеко за ее пределами. С одной стороны бессребреник Перельман, с другой – один из двух создателей Гугла миллиардер Сергей Брин. И если взять "по совокупности", то все в порядке.

Другое дело, что как только начинается нечто новое и действительно передовое, то людей, которые этим занимаются, как родителей Сергея Брина или звезды Голливуда Антона Ельчина, насильно или не насильно выталкивают в мировое пространство. Для них это может быть хорошо. Для престижа нации, наверное, хуже.

Ольга Шервуд, www.yuga.ru